Po co nam demokracja?

23 maja 2025 Wyłączono przez administrator

Od dziewczyny z beskidzkiej wsi do Senatu RP. Rozmowa z senator Gabrielą Morawską-Stanecką.

Rozmowa została przeprowadzona tuż przed pierwszą turą wyborów – przed drugą turą jest jeszcze bardziej aktualna.

Mateusz Cieślak:

Chciałbym porozmawiać o demokracji. Ten dzień, który nadchodzi, może być świętem demokracji – pod warunkiem, że wiele osób zdecyduje się pójść do urn. Jeśli frekwencja będzie niska, trudno będzie mówić o prawdziwym święcie. Dlatego dziś prezydenci miast apelowali o liczny udział w wyborach. Chciałbym panią zapytać o to święto demokracji i o te wybory, które pani pamięta z przeszłości.

Gabriela Morawska-Stanecka:

Tak, wybory to święto demokracji. A wybory prezydenckie – wybory głowy państwa – to chyba najważniejsze z tych świąt, jeśli mielibyśmy tworzyć ich gradację. Wierzę, że nadchodzące wybory również będą takim świętem. Są ku temu przesłanki – chociażby fakt, że zarejestrowało się ponad 500 tysięcy Polaków mieszkających za granicą. To absolutny rekord. To pokazuje, że Polacy – nawet ci mieszkający poza granicami kraju – coraz bardziej interesują się tym, co się dzieje w Polsce i jaka ta Polska będzie.

Udział w wyborach to nie tylko nasze prawo, ale także obowiązek obywatelski. Pamiętam czasy słusznie minione – bo właściwie do dwudziestego roku życia żyłam w rzeczywistości, w której wybory były iluzją. Wszystko było z góry ustalone. Dlatego dla mnie 4 czerwca 1989 roku – który, moim zdaniem, powinien być świętem państwowym – był momentem przełomowym. Wtedy Polska naprawdę odzyskała suwerenność, a głos obywateli po raz pierwszy od czasów drugiej wojny światowej miał znaczenie. Liczył się.

Czasem dziwię się, że ludzie o tym zapominają. W kampanii, kiedy rozmawiałyśmy z kobietami, mężczyznami, seniorami, młodymi – często słyszałam: „Przecież i tak nic się nie zmieni, co my możemy?”. Tłumaczyłam wtedy: w 1989 roku też nikt nie wierzył, że coś się zmieni. A jednak – poniesieni falą wolności – chcieliśmy spróbować. I udało się. Jeżeli wtedy się udało, jeżeli również w 2023 roku się udało – to jestem przekonana, że i teraz się uda. I znów będzie to prawdziwe święto demokracji.

Mateusz Cieślak:

Trochę wyprzedziła pani moje kolejne pytanie, bo właśnie chciałem zapytać: po co ludziom w ogóle demokracja?

Gabriela Morawska-Stanecka:

Po co ludziom demokracja? Bo ludzie mają prawo, by we współczesnym świecie decydować o tym, w jakim kraju będą żyli. Historycznie przeszliśmy przecież długą drogę – od autokracji i monarchii, przez monarchie konstytucyjne, aż do systemów parlamentarnych. Społeczeństwa, z biegiem lat i stuleci, dokonywały zmian, bo dostrzegały, że poprzednie ustroje nie były sprawiedliwe i równe dla wszystkich.

Niedawno obchodziliśmy Święto Konstytucji 3 Maja, ale przecież wiemy z historii, że ta konstytucja nie ustanawiała praw dla każdego. Mieszczanom poświęcono osobny rozdział, a o chłopach całkowicie zapomniano.

Mam do demokracji osobisty stosunek – szczególny sentyment – bo pochodzę ze wsi, z rodziny chłopskiej, z dziada pradziada, z obu stron. I czasem, gdy rozmawiam z moją córką, zastanawiam się: gdzie byłabym dziś, gdyby ustrój się nie zmienił? Gdyby nie nastała równość i prawo każdego człowieka do rozwoju, niezależnie od pochodzenia? Demokracja to właśnie nam daje.

Mateusz Cieślak:

Zaskoczyła mnie pani, gdyż pomyślałem, że będzie chciała pani nawiązać do swojej drogi zawodowej i działalności w organizacjach pozarządowych.

Gabriela Morawska-Stanecka:

Widzi pan – i właśnie dla takiej dziewczyny z małej wsi w Beskidach, która nawet nie marzyła o tym, że będzie kiedyś żyła w takim kraju, jakim Polska jest dzisiaj, demokracja ma ogromne znaczenie. Mówimy o końcówce lat 60. i początku 70., kiedy była jedna, w miarę dobra szkoła, do liceum trzeba było jechać daleko, a studia na uniwersytecie to były marzenia tak odległe, że niektórzy pukali się w czoło. Mówili: „Gdzie ty, dziewczyno, z czym do ludzi?”.

A jednak – ukończyłam studia na najlepszej uczelni w Polsce, zrobiłam aplikację sądową, potem radcowską. Zrealizowałam swoją drogę zawodową – i wszystko to było możliwe właśnie dzięki przemianom ustrojowym, dzięki demokracji.

Przez pokolenia nasze społeczeństwo uczyło się. Przeszło długą drogę. Zrozumiało, że monarchia czy autokracja to nie są dobre ustroje. To demokracja daje ludziom prawo wpływu na kształtowanie swojego otoczenia. I to jest najważniejsze.

Mateusz Cieślak:

Czy demokracja w Polsce jest dziś zagrożona?

Gabriela Morawska-Stanecka:

Tak. I mówię to z pełną odpowiedzialnością – demokracja jest zagrożona. Ostatnio, właśnie na Śląsku, w Katowicach, zobaczyłam w internecie plakat, który przygotowała młodzież związana z Konfederacją “Młodzi dla wolności” – to bodajże ich młodzieżówka. Na tym plakacie umieszczono podobizny Francisco Franco i Augusto Pinocheta.

Przy twarzy Franco widniał zielony ptaszek, przy twarzy Pinocheta był czerwony krzyżyk, a obok widniał podpis: „Totalitaryzm to nie autorytaryzm”. Zastanawiałam się wtedy: o czym ci młodzi ludzie mówią? Przecież Franco był odpowiedzialny za śmierć setek tysięcy Hiszpanów. Gloryfikowanie takich postaci to coś niebywałego.

Wiem, że wielu z tych młodych ludzi, wspierających dziś Konfederację, to osoby, które nie mają jeszcze dwudziestu lat. Nie znają historii, nie wiedzą, jak ogromnym zagrożeniem dla demokracji byli ludzie tacy jak Franco czy Pinochet.

Właśnie dlatego uważam, że demokracja jest dziś zagrożona. Bo ruchy podobne do Konfederacji działają nie tylko w Polsce – obecne są w całej Europie. I niosą podobne niebezpieczeństwa.

Mateusz Cieślak:

Mogę się podzielić pewnym spostrzeżeniem? Niedawno, jadąc pociągiem przez Niemcy, zobaczyłem napis: „Alle Hassen Nazi” – co oznacza: „wszyscy mieszkańcy Hesji to naziści”. To było na przedmieściach Berlina.

Gabriela Morawska-Stanecka:

Tak, niestety. Takie ruchy pojawiają się w całej Europie. I oczywiście zastanawiamy się, co kieruje ludźmi, którzy tworzą tego typu hasła, co nimi powoduje. Trudno to jednoznacznie ocenić, bo przyczyny są złożone. Ale mam jedno głębokie przekonanie: dopóki będzie istnieć Unia Europejska, dopóki będziemy razem – jako wspólnota wartości – i dopóki nasz świat będzie oparty na wartościach, dopóty możemy uratować i obronić demokrację.

Jeśli jednak ten świat wartości umrze, jeśli na pierwszym miejscu stanie cwaniactwo, interes własny – nawet nie partyjny, ale osobisty – to demokracja przestanie istnieć. I właśnie dlatego, jak mówił ostatnio Rafał Trzaskowski, m.in. w Poznaniu i Krakowie, najważniejsze jest, by bronić świata opartego na wartościach. Unia Europejska została zbudowana właśnie na tych wartościach – i po to, by demokracja nie była już nigdy zagrożona. I żeby w tej części Europy nie było więcej wojny.

Mateusz Cieślak:

Przytoczę jeszcze jedną informację dotyczącą Niemiec. Naukowcy zauważyli, że poziom wiedzy historycznej wśród młodych Niemców jest po prostu dramatyczny. Niektórzy z nich są wręcz przekonani, że to Polska wywołała drugą wojnę światową.

Gabriela Morawska-Stanecka:

Ależ oczywiście – i niestety to nie dotyczy tylko Niemiec. Podzielę się z panem moją osobistą refleksją. W 1996 roku po raz pierwszy pojechałam do Stanów Zjednoczonych na stypendium dla młodych, przedsiębiorczych ludzi z krajów wschodzących. Fundował je wówczas rząd amerykański. Spotykałam się tam z Amerykanami w moim wieku i starszymi – wielu z nich to byli absolwenci uczelni wyższych – i oni… nie tylko nie wiedzieli, gdzie leży Polska, ale też nie znali dobrze swojej własnej historii.

Byliśmy w jednym z historycznych miejsc, gdzie odbyła się ważna bitwa, i opowiadałam im o tym wydarzeniu. Zdziwieni pytali: „A skąd ty to wiesz?”. Odpowiadałam, że ze szkoły. „Gdzie ty chodziłaś do szkoły?” – pytali. Kiedy mówiłam, że w Polsce, byli szczerze zaskoczeni.

To wiele mówi. Wystarczy spojrzeć na to, co się dziś dzieje ze Stanami Zjednoczonymi – również pod kątem świadomości obywatelskiej. I znów wracamy do tematu edukacji. Edukacja jest kluczowa. Oczywiście dziś musi wyglądać inaczej niż 40 czy 50 lat temu, gdy ja się kształciłam. Ale wciąż jest szalenie ważna.

Powiem więcej – często u nas w Polsce obserwuję niepokojącą tendencję popadania ze skrajności w skrajność. Bardzo promujemy kierunki ścisłe, wszyscy mają być inżynierami, a humanistyka? Jest spychana na margines, jakby była zupełnie niepotrzebna. A ja powtarzam: jeśli nie będziemy mieć humanistów – historyków, filozofów, socjologów – to zginie demokracja. Bo to oni kształtują świat wartości, opowiadają o nim, uczą rozumienia emocji, pomagają budować ludzkie poglądy. Bez nich demokracja nie przetrwa.

Mateusz Cieślak:

I tak płynnie przeszliśmy od najbliższych wyborów prezydenckich do edukacji, która – co chyba oczywiste – ma ogromne znaczenie dla demokracji. A czy potrafiłaby pani wskazać takie, powiedziałbym, kamienie węgielne demokracji? Te najważniejsze, fundamentalne zasady?

Gabriela Morawska-Stanecka:

Przede wszystkim – równość. Równość wobec prawa. Wolność. Równość kobiet i mężczyzn. Rządy prawa i trójpodział władzy – czyli niezależne od siebie: władza ustawodawcza, wykonawcza i sądownicza, które jednak w pewnym sensie wzajemnie się równoważą. To są fundamenty demokracji.

Koncepcję trójpodziału władzy zaproponował Monteskiusz, a spopularyzowała ją wielka rewolucja francuska. To właśnie wtedy po raz pierwszy tak wyraźnie zaczęto mówić o równości wszystkich obywateli. Choć oczywiście – nawet wówczas – nie wszyscy byli traktowani jako równi. W tamtych czasach we Francji również nie każdemu przyznawano pełnię praw obywatelskich. Mimo to te idee pozostały i są dziś podstawą demokratycznych państw.

Ale cóż warte są te wszystkie wartości, jeśli nie idzie za nimi wiedza? A skąd bierze się wiedza, jeśli nie z informacji? Jestem dzieckiem nauczycielki – i faktycznie, w mojej rodzinie moja mama była pierwszą osobą, która zdobyła wykształcenie wyższe. Skończyła studia później i zaocznie, ale zrobiła to. Ja byłam drugą osobą w rodzinie z wyższym wykształceniem, później mój brat. Dla moich dzieci to już było coś oczywistego. Dziś to normalność, ale kiedyś wcale takie nie było.

Moja mama przez 35 lat uczyła dzieci w szkole. I u nas w domu zawsze było jasne, że edukacja to droga do wszystkiego. Do lepszego życia, do zrozumienia świata. Kiedy ja chodziłam do szkoły w latach 70., żeby wiedzieć coś o Niemczech, o Włoszech, o innych krajach, trzeba było szukać tego w książkach. Dziś dzieci po prostu tam jeżdżą. I może dlatego mniej czują potrzebę, żeby później czytać o tych miejscach, poznawać świat za pośrednictwem literatury – ale to nie znaczy, że edukacja przestała być ważna.

Wręcz przeciwnie. Edukacja to temat rzeka – i bardzo bym sobie życzyła, żeby system edukacji w Polsce został gruntownie przebudowany. Na razie, od grudnia 2023 roku, próbujemy naprawiać to, co zostało zniszczone. Ale w tej dziedzinie, po zniszczeniach poprzednich 8 lat, jeszcze nie zdążyliśmy zbudować niczego nowego. Mamy wiele do odrobienia po tym, co zrobili m.in. pani Zalewska i pan Czarnek.

Mam nadzieję, że gdy pojawi się nowy prezydent, będziemy mogli wreszcie rozpocząć pracę nad prawdziwie nowoczesną edukacją – edukacją XXI wieku.Będziemy w stanie uchwalić nowe ustawy, kształtujące nowoczesny system edukacji, ale oczywiście nie tylko dotyczące edukacji. Bo dziś dzieci nie muszą już uczyć się z podręcznika, jak wygląda pantofelek. Muszą natomiast wiedzieć, jak rozpoznawać dezinformację, jak selekcjonować informacje, które docierają do nich zewsząd, w każdej chwili. Muszą również umieć korzystać z narzędzi, które daje współczesny świat. Muszą nauczyć się, jak być bezpiecznymi w sieci, jak nie dać się zmanipulować, jak nie dać się oszukać.

Szkoła powinna ich tego wszystkiego uczyć. Powinna pokazywać, jak korzystać z nowoczesnych technologii, jak zdobywać wiedzę i rozwijać odporność psychiczną. Bo dziś szkoła mierzy się z zupełnie innymi problemami niż czterdzieści lat temu. I musi być na to gotowa.

Mateusz Cieślak:

Podsumowując naszą rozmowę – skoro mówimy o edukacji i świadomości obywatelskiej, porozmawiajmy też o informacji. To w końcu temat, który dotyczy również mojej pracy. Jak pani ocenia dziś w Polsce dostęp do rzetelnej, obiektywnej informacji? Czy Polacy mają możliwość świadomego dokonywania wyborów?

Gabriela Morawska-Stanecka:

Dostęp – przynajmniej formalnie – mają. W Polsce funkcjonuje wiele różnych źródeł informacji. Dla mnie osobiście od zawsze najważniejsze było radio – i tak jest do dziś. Mamy programy telewizyjne, audycje publicystyczne, portale internetowe. Jest ich bardzo dużo i, co istotne, nie są blokowane – tak jak to ma miejsce w krajach autorytarnych, jak Chiny czy Rosja.

Tam dostęp do informacji jest celowo ograniczany. Społeczeństwa otrzymują wyłącznie tę wersję rzeczywistości, która jest korzystna dla władzy. I to jest bardzo niebezpieczne. Zresztą – my w Polsce też to pamiętamy. Pamiętam, jak w czasach PRL słuchaliśmy Radia Wolna Europa, czy wiadomości Głosu Ameryki z Waszyngtonu. To był dostęp do prawdziwej, nie sfałszowanej informacji.

Dziś mamy taki dostęp – ale to nie wystarcza. Problemem nie jest już brak informacji, lecz zalew dezinformacji. Dlatego tak ważne jest, żeby nauczyć się, jak z tych źródeł korzystać. Trzeba umieć weryfikować informacje, oddzielać prawdę od manipulacji. Tego powinniśmy uczyć – zarówno w szkołach, jak i w przestrzeni publicznej. Tylko świadome społeczeństwo może dokonywać świadomych wyborów.

Mateusz Cieślak:

Szkoła powinna uczyć, jak korzystać z informacji – to jasne. Ale mam jeszcze jedno pytanie: czy ludzie w ogóle chcą z tych informacji korzystać?

Gabriela Morawska-Stanecka:

Z tym niestety bywa różnie. Co roku spada poczytność gazet. Ludzie coraz rzadziej sięgają po prasę. Ja jestem inna – jestem z pokolenia, które było przyzwyczajone do codziennego kontaktu z gazetą. Mój tata zawsze kupował prasę, a ja robię to do dziś. Codziennie albo co tydzień – w zależności od tego, czy to dziennik czy tygodnik. Mam też subskrypcje cyfrowe, bo to wygodne. Dzięki nim mam stały dostęp do artykułów.

Nie wyobrażam sobie dnia bez przeczytania, co się dzieje na świecie. Sięgam po polską prasę, ale również po tytuły zagraniczne. Bo jeśli w Polsce ktoś pisze o tym, co dzieje się w Stanach Zjednoczonych, albo cytuje jakąś wypowiedź, to ja wolę przeczytać, jak tę samą sprawę opisują dziennikarze w „The Economist” albo w innych renomowanych pismach. To daje szerszy obraz. A wielu ludzi z tego po prostu nie korzysta.

Dziś mamy dostęp do wszystkiego – a jednak ludzie często nie chcą z tego korzystać. My kiedyś łaknęliśmy prawdziwej informacji. Pamiętam, gdy dostałam do przeczytania – jeszcze w czasach PRL-u – takie książki jak “Rok 1984”, “Folwark zwierzęcy”, a później “Boże igrzysko” Normana Daviesa. Czytałam je nocami, by zdążyć, zanim trzeba będzie oddać. Chłonęliśmy te treści, bo one niosły prawdę, inną perspektywę. Dzisiaj wszystko jest na wyciągnięcie ręki – a ludzie coraz rzadziej chcą po to sięgać.

Dziękuję za rozmowę.

***

Zapraszamy was na stronę iboma.media. Tylko ciekawe i ważne treści.